| Pages in topic: < [1 2 3] > | Une colle grammaticale Thread poster: Jean-Marie Le Ray
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René VINCHON (X) 
France
German to French
+ ...
| Bien qu'il me faudrait lire tout ce forum pour garantir la validité de ma proposition | Jun 28, 2003 |
"Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle"
Permettez-moi d'apporter mon "grain de sel" (ou "de sable") dans cette discussion fort intéressante. En effet, la grammaire française est une épreuve de tous les jours pour ceux qui traduisent vers le français.
Tout d'abord, en reprenant certains avis exprimés:
1) la plupart des règles grammaticales sont logiques et s'expliquent très bien
2) comme toutes règles, elles ont leu... See more "Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle"
Permettez-moi d'apporter mon "grain de sel" (ou "de sable") dans cette discussion fort intéressante. En effet, la grammaire française est une épreuve de tous les jours pour ceux qui traduisent vers le français.
Tout d'abord, en reprenant certains avis exprimés:
1) la plupart des règles grammaticales sont logiques et s'expliquent très bien
2) comme toutes règles, elles ont leurs exceptions, et c'est là que ça se complique
3) tout le monde fait des erreurs, et ce n'est pas dramatique
Donc, sans "couper les cheveux en quatre" (ou comme disent les allemands "spintisieren über des Kaisers Bart"), je trouve la discussion de fond passionnante. Par contre, dans ce cas précis, elle est biaisée par les nombreux "défauts" de la phrase proposée par Jean-Marc.
Je cite "Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle"
Cette phrase pose plusieurs problèmes
1) il n'y a pas de principale dans cette phrase, "pour voir si ça colle" est une subordonnée de "même s'il me faudrait lire au moins toute la page", elle-même subordonnée d'une principale implicite. Le problème c'est que c'est cette principale qui va déterminer les subordonnées! Difficile donc de faire de la grammaire "à l'envers", puisqu'on n'a pas la principale
2) emploi de "si" deux fois dans la meême phrase; or "si" est un des "pièges" de la grammaire française, puisque si ne supporte normalement pas le conditionnel ou le futur sauf si si (l'impératrice!) implique une interrogation indirecte ou une concession.
3) emploi inapproprié de "même si", alors que manifestement Jean-Marie voulait dire "bien que". En effet, sans être devin, la seule "principale" possible est ici "Sans contexte supplémentaire, je propose cette traduction, ..." La phrase fournie par Jean-Marie implique donc l'emploi de "bien que", et non de "même si", qui, selon mon petit copain Robert le surdoué, "renforce l'expression de la conséquence dans la principale" (bon, y en a combien qui suivent?)
4) concordance des temps entre les deux subordonnées: normalement, il faut l'appliquer, mais la deuxième surbordonnée est également introduite par "si", alors si (!) on emploie le conditionnel à la première, qu'est-ce qu'on fait à la deuxième? (et là celui qui a la réponse, bravo!)
5) redondance, pléonasme ou faux-sens (je ne sais plus): comme si (!) ça ne suffisait pas (dans la complexité), la phrase dit "lire au moins toute la page". Soit on lit "toute la page", soit on lit "au moins une page", mais lire "au moins toute la page", ça n'est pas très concis... (tiens, encore un "si"...)
En résumé, puisque nous sommes traducteurs et avons le choix de nos mots, Jean-Marie serait inspiré de modifier sa phrase, ce qui nous épargnerait bien des maux de tête. Je propose ceci (et non ce "si"):
"(Sans contexte supplémentaire, je propose cette traduction), bien qu'il me faudrait lire toute la page pour garantir la validité de ma proposition."
En conclusion: "quand vous voyez un "si", changez de trottoir!"
René + X cachets d'aspirine +:)
PS1: on pourrait peut-être reprendre la discussion en repartant de ma proposition, car je me demande si ma phrase est grammaticalement correcte. Enfin, c'est à vous de voir +:)
PS2: si l'un d'entre vous connait le "Professeur" Rollin, je crois que ce forum lui fournirait un de ses sketches inénarrables dont il a le secret! ▲ Collapse
| | | | Jane Lamb-Ruiz (X)
French to English
+ ...
| Condition-contrary-to-fact sentence | Jun 28, 2003 |
Olivier,
It's called condition contrary to fact:
If I were rich, you would be my friend.
If they came, I would see them.
Il est intéressant de constater que le "même si", lorsqu'il est traduit, donne le même résultat. "Even if" ne peut être suivi que du présent, du conditionel ou conditionel passé.
Even if I read all the books, I won't undersatnd.
Even if I read all the books, I wouldn't understand., [read: tricky, hugh?]
Even ... See more Olivier,
It's called condition contrary to fact:
If I were rich, you would be my friend.
If they came, I would see them.
Il est intéressant de constater que le "même si", lorsqu'il est traduit, donne le même résultat. "Even if" ne peut être suivi que du présent, du conditionel ou conditionel passé.
Even if I read all the books, I won't undersatnd.
Even if I read all the books, I wouldn't understand., [read: tricky, hugh?]
Even if I had read all the books, I wouldn't have understood.
C'est le même combat dans les deux langues, il me semble. ▲ Collapse
| | | | | Problèmes + problème | Jun 28, 2003 |
René Vinchon wrote:
"Cette phrase pose plusieurs problèmes..."
René,
On est bien d'accord. Mais, justement, le problème, quand on répond à un post, c'est qu'on est totalement focalisé sur la solution qu'on fournit (je le répète, la phrase était très compliquée, pour ne pas dire illogique... d'où l'influence, probablement !) que si on ajoute une remarque, elle vous vient plus facilement en langage parlé qu'en français littéraire. Il en va de même dans nos messages, pour ainsi dire instantanés, qui sont truffés d'erreurs ici et là (fautes d'inattention, de frappe, voire ignorance des règles, etc. etc.).
Heureusement, il n'en vas pas de même quand on traduit, où on est censé se donner le temps de la réflexion, sans compter ce bon vieux correcteur orthographique et, le fin des fins, la relecture ; pour le moins, c'est ce que chaque traducteur doit faire, et ce que chaque client espère.
Ciao, Jean-Marie
| | | | sylver
Local time: 11:38
English to French
| La phrase à René | Jun 28, 2003 |
René Vinchon wrote:
"Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle"
...
En résumé, puisque nous sommes traducteurs et avons le choix de nos mots, Jean-Marie serait inspiré de modifier sa phrase, ce qui nous épargnerait bien des maux de tête. Je propose ceci (et non ce "si"):
"(Sans contexte supplémentaire, je propose cette traduction), bien qu'il me faudrait lire toute la page pour garantir la validité de ma proposition."
En conclusion: "quand vous voyez un "si", changez de trottoir!"
René + X cachets d'aspirine +:)
PS1: on pourrait peut-être reprendre la discussion en repartant de ma proposition, car je me demande si ma phrase est grammaticalement correcte. Enfin, c'est à vous de voir +:)
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec l'analyse de René.
Pour en revenir à la phrase, je pense que, bien que grammaticalement correcte, elle est un peu lourde.
Pourquoi ne pas la simplifier encore davantage et adopter un style plus direct, sans supposer une principale?
"Il me faudrait toutefois/néamoins lire la page complète pour confirmer la validité de ma réponse"
Ou (version banlieue) :
"Oh Z'y va, fok je la voi, ta page, qu'j'te dise d'ousque j'ai raison"
Marseillais populaire,
"Ô fan de chichourle!!! Moi je te dis ça mais y faudrait encore que je la voie, ta p* de page, en***é, autrement, moi, je pourréés pas te le certifièr."
Plus snob,
"En l'absence d'un contexte plus élaboré, je ne saurais confirmer le bien fondé de ma suggestion."
Normand,
Peut être ben que c'est ça, mais en y réfléchissant, bien, ça pourrait aussi être autre chose. Si j'avais la page entière, il se pourrait que je puisse donner confirmer la réponse, mais peut être pas.
Bon, je suis un peu à court de temps, mais je suis sûr qu'il y a d'autres registres de langue à explorer.
Lati sawatt.
Sylvain
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uparis
Local time: 04:38
French to English
+ ...
J'ai le même dictionnaire - "Pièges et difficultés de la langue française", Jean Girodet (Bordas) - que je trouve formidable, d'ailleurs, très utile et complet.
Cet exemple le montre one more time - Vive l'exception !
| | | | | Assertion implicite | Jun 28, 2003 |
Cette phrase pose plusieurs problèmes
1) il n'y a pas de principale dans cette phrase, "pour voir si ça colle" est une subordonnée de "même s'il me faudrait lire au moins toute la page", elle-même subordonnée d'une principale implicite. Le problème c'est que c'est cette principale qui va déterminer les subordonnées! Difficile donc de faire de la grammaire "à l'envers", puisqu'on n'a pas la principale.
La principale implicite de cette phrase pourrait être à mon avis une marque d'affirmation telle "j'affirme [que]", "j'asserte [que]" ou encore "je dis [que].
Toutes les phrases auraient en effet une telle marque implicite d'assertion, à l'exception, bien entendu, des questions.
Cela permettrait d'éclaircir à quels éléments de l'énoncé se rapportent des adverbes comme "franchement" ou "entre nous" dans des phrases telles que "franchement, cette chanson est magnifique" (différente de "cette chanson est franchement magnifique", auquel cas l'adverbe se rapporte à l'adjectif), qui aurait la suivante structure profonde : "(je dis) franchement [que] cette chanson es magnifique".
| | | | | Propositions introduites par 'si' | Jun 28, 2003 |
Je copie de mon bijou "Le bon usage" de M. Grevisse
Page 1379:
La proposition introduite par "si" peut n'avoir aucune valeur conditionnelle; son verbe se met alors à l'indicatif quand on exprime un fait réel, ou au conditionnel quand on exprime un fait éventuel.
D'autre part, p. 1365
Le verbe de la proposition d'opposition se met:
c) A l'indicatif après même si, si même, si, excepté si, sauf si :
Exemple... See more Je copie de mon bijou "Le bon usage" de M. Grevisse
Page 1379:
La proposition introduite par "si" peut n'avoir aucune valeur conditionnelle; son verbe se met alors à l'indicatif quand on exprime un fait réel, ou au conditionnel quand on exprime un fait éventuel.
D'autre part, p. 1365
Le verbe de la proposition d'opposition se met:
c) A l'indicatif après même si, si même, si, excepté si, sauf si :
Exemple:
"Même s'il acceptait, jamais elle ne pourrait arracher cet homme à sa famille, à ses enfants."
Il faudrait savoir si l'idée de la phrase à l'origine de ces messages était une idée d'opposition ou pas. Peut-être que l'idée était qu'il faudrait éventuellement (si possible) connaître la page pour pouvoir répondre. Dans ce cas je crois que l'emploi du conditionnel pourrait être justifié.
Mes deux cents! ▲ Collapse
| | | | | Aucune opposition ! | Jun 28, 2003 |
Patricia Posadas wrote:
...Il faudrait savoir si l'idée de la phrase à l'origine de ces messages était une idée d'opposition ou pas. Peut-être que l'idée était qu'il faudrait éventuellement (si possible) connaître la page pour pouvoir répondre. Dans ce cas je crois que l'emploi du conditionnel pourrait être justifié.
Patricia,
Ma seule idée était de lire toute la page pour voir si mon intuition était la bonne. Un point, c'est tout.
J'en conclus donc, d'après plusieurs de vos réponses, que j'ai employé une phrase logique, voire correcte, même si, comme aurait dit mon prof de français : "peut faire mieux" !
Merci à tous, et plus particulièrement à Sylvain pour son humour. Il me fait penser à une phrase de Frédéric Dard, que j'aime bien (la phrase et l'auteur...) : "il est parfois bon d'abaisser un débat".
Quoi qu'il en soit, je vois que les questions de grammaire sont particulièrement ressenties par les gens du métier, ce qui est bien la moindre des choses!
Ciao, Jean-Marie
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Christian Flury (X)
Austria
Local time: 04:38
Latin to German
+ ...
| Même si j'aurais dû être plus rapide à répondre... | Jun 29, 2003 |
...j'aimerais toutefois ajouter une petite observation:
(Tout d'abord, merci pour les compliments!)
Olivier San Léandro wrote:
En outre, l'anglais crée une second décalage par l'utilisation du "were" en lieu et place du "was" qui renforce le décalage par rapport à la réalité (premier décalage par utilisation de l'iréel du passé, et second décalage par l'utilisation de were au lieu de was)
Olivier
On dit "If I were" et non pas "If I was" parce que grammaticalement ce n'est pas un imparfait mais un subjonctif imparfait ("si je fusse"), dérivé, dans le cas des langues germaniques, de l'imparfait (cf. all. "ich war", ind. imp. - "ich wäre", subj. imp.). Or, au cours de l'histoire de la langue anglaise, les formes de l'indicatif et celles du subjonctif imparfait se sont rapprochées morphologiquement au point de devenir identiques sauf dans le cas du verbe "to be". En francais, par contre, l'usage du subjonctif imparfait a été supplanté par celui de l'imparfait parce que le subjonctif imparfait était tombé en désuétude (du moins à l'oral).
Bonne journée à tous!
Christian
| | | | Hepburn
France
Local time: 04:38
English to French
+ ...
| et pourtant... | Jun 29, 2003 |
victorhugo wrote:
pour que la logique soit respectée. D'ailleurs, le problème se pose également en italien...
Bonne soirée
Christian
*
Claudette Hepburn wrote:
...Effectivement si n'est suivi que de l'indicatif, puisque la proposition au conditionnel est la principale (qui a été omise dansl'exemple - ce qui est regrettable) et c'est là que se met le verbe au conditionnel.
Non, je n'ai rien omis dans l'exemple, puisque j'ai cité ma phrase en entier.
Oui,mais tu n'as pas cité la phrase précédente à laquelle ton "même si" faisait suite( j'ai lu le post dont tu parles.)
Par ailleurs, ce n'est pas la principale qui est au conditionnel, puisque la principale est : "pour voir si ça colle".
Eh non, Jean-Marie, ce n'est sûrement pas une principale.
En effet, si l'on veut remettre la principale avant, il suffit de changer l'ordre de de la phrase, ce qui donnerait :
« Même si, pour voir si ça colle, il me faudrait lire au moins toute la page »...
Rubbish!
Rappelle-toi: JAMAIS de conditionnel après si. C'est très simple, non?
Plus le problème de concordance de temps que j'ai signalé. Et tout sera parfait.
A +
Claudette
| | | | Hepburn
France
Local time: 04:38
English to French
+ ...
| même si /bien que | Jun 29, 2003 |
[quote]René Vinchon wrote:
, dans ce cas précis, elle est biaisée par les nombreux "défauts" de la phrase proposée par Jean-Marc.
Cette phrase pose plusieurs problèmes
1subordonnée d'une principale implicite. Le problème c'est que c'est cette principale qui va déterminer les subordonnées! Difficile donc de faire de la grammaire "à l'envers", puisqu'on n'a pas la principale
Mais elle était présente dans le post de Jean-Marie!
.
3) emploi inapproprié de "même si", alors que manifestement Jean-Marie voulait dire "bien que".
Non, il voulait bien dire "même si" d'aprés la phrase qui précédait et qu'il n'a pas donnée.
4) concordance des temps entre les deux subordonnées: normalement, il faut l'appliquer, mais la deuxième surbordonnée est également introduite par "si", alors si (!) on emploie le conditionnel à la première, qu'est-ce qu'on fait à la deuxième? (et là celui qui a la réponse, bravo!)
La réponse est que la collègue (Geneviève?) qui a repris Jean-Marie avait raison et qu'il n'y a pas d'excuses à chercher dans la logique, puisqu'il suffit d'appliquer une règle. Donc il est correct de dire pour voir si + indicatif mais il faut respecter la concordance des temps.
Dans la pauvre phrase (pas péjoratif ici, mais la pôvre elle a été bien décortiquée)
il fallait donc dire pour voir si ça collait.
En conclusion: "quand vous voyez un "si", changez de trottoir!"
Mais non! on retient indicatif après "si", c'est tout.
Tout le problème vient du fait quenous n'avions pas au départ la première phrase.
Clau
| | | | | Pas si simple que ça... | Jun 29, 2003 |
Claudette Hepburn wrote:
Rubbish!
Rappelle-toi: JAMAIS de conditionnel après si. C'est très simple, non?
Claudette
Pour sûr, je m'en rappellerai.
Mais enfin, "rubbish" (inepties, absurdités, bêtises, ... et je m'arrête là), j'en demandais pas tant.
Quant au JAMAIS, il eût fallu le dire à Monsieur Grévisse et aux auteurs des Pièges de la langue française ou de la grammaire Antidote, puisque tout ce beau monde prévoit l'usage du conditionnel après le SI selon la logique de la phrase.
Comme je le disais dans un précédent message en pensant conclure, s'il est parfois bon d'abaisser un débat, il faut parfois aussi être moins péremptoire. Faute de confiner à l'absurdité. Le doctoral, c'est bon pour les bancs de l'école. L'humilité, par contre, ça devrait toujours être bon pour les traducteurs.
Je demandais un simple avis, mon intention n'était certes pas d'en faire tout un fromage.
La prochaine fois, je citerai une réponse de Normand : "Pt'être ben que c'est ça, mais en y réfléchissant bien, ça pourrait aussi être autre chose. Si j'avais la page entière, il se pourrait que je pusse confirmer la réponse, mais pt'être pas non plus." Sylvain dixit.
Ah, ma bonne dame ! C'est correc ça ?
Ciao, Jean-Marie
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Hepburn
France
Local time: 04:38
English to French
+ ...
| vive Grévisse! | Jun 29, 2003 |
[quote]victorhugo wrote:
Claudette Hepburn wrote:
Rubbish!
Rappelle-toi: JAMAIS de conditionnel après si. C'est très simple, non?
Claudette
Pour sûr, je m'en rappellerai.
Mais enfin, "rubbish" (inepties, absurdités, bêtises, ... et je m'arrête là), j'en demandais pas tant.
Quant au JAMAIS, il eût fallu le dire à Monsieur Grévisse et aux auteurs des Pièges de la langue française ou de la grammaire Antidote, puisque tout ce beau monde prévoit l'usage du conditionnel après le SI selon la logique de la phrase.
Grévisse:
Le verbe de la proposition d'opposition se met:
c) A l'indicatif après même si, si même, si, excepté si, sauf si :
CQFD
Claudette
| | | | | vive Grévisse ! suite... | Jun 29, 2003 |
Claudette Hepburn wrote:
Grévisse:
Le verbe de la proposition d'opposition se met:
c) A l'indicatif après même si, si même, si, excepté si, sauf si :
CQFD
Ça, Patricia me l'avait déjà dit. Elle avait même poussé la gentillesse jusqu'à spécifier la page : 1365
Mais elle a eu aussi la conscience d'approfondir et de lire jusqu'à la page 1379 :
Patricia Posadas wrote:
Page 1379:
La proposition introduite par "si" peut n'avoir aucune valeur conditionnelle; son verbe se met alors à l'indicatif quand on exprime un fait réel, ou au conditionnel quand on exprime un fait éventuel.
D'autre part, p. 1365
Le verbe de la proposition d'opposition se met:
c) A l'indicatif après même si, si même, si, excepté si, sauf si :
Exemple:
"Même s'il acceptait, jamais elle ne pourrait arracher cet homme à sa famille, à ses enfants."
Il faudrait savoir si l'idée de la phrase à l'origine de ces messages était une idée d'opposition ou pas. Peut-être que l'idée était qu'il faudrait éventuellement (si possible) connaître la page pour pouvoir répondre. Dans ce cas je crois que l'emploi du conditionnel pourrait être justifié.
Ce à quoi j'avais répondu qu'il n'y avait aucune opposition dans mon propos, puisque... «Ma seule idée était de lire toute la page pour voir si mon intuition était la bonne. Un point, c'est tout.»
Avec pour conséquence LOGIQUE ce simple constat : ma phrase rentrait dans le premier cas cité par Patricia, et pouvait donc être au conditionnel puisqu'elle exprimait un fait éventuel (pouvoir lire toute la page).
CQFD
Jean-Marie
| | | | lien
Netherlands
Local time: 04:38
English to French
+ ...
| "Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle" | Jun 30, 2003 |
Traduction :
Meme s'il fallait que je lise tout la page, au moins, pour voir si ca colle
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