Concer (X) Jul 19, 2014:

С добрым утром и с возвращением к нашим баранам :-)
Макс, покуда термин содержится в УК, он является юридическим и требует точного толкования. Мой "крокодил" - достаточно немецкий (содержится в немецком УК, см. ссылки) и в "онемечивании" не нуждается.
Термин Paramilitärs большей частью ***используется*** для обозначания незаконных группирововк, но изначально негативной коннотации не содержит, а здесь однозначно - illegale, т.е. "исключительно", а не "большей частью".
И я тоже пытаюсь найти какое-нибудь компромиссное решение.
Мне кажется, что аргументы исчерпаны, я считаю Ваш вариант не неверным, но неточным. Мой тоже - не "истина в первой инстанции". Раз нет точного определения, можно, думаю, и перевод подгонять к контексту. Похоже, фраза - из новостей, выбор автором уже сделаню

Да, и отвечу Денису Аристову:
Автор статьи в вики включил "шайки" в число НВФ, я пыталась нйти подтверждение или отрицание этого, но однозначного ответа нет. В том-то и дело, что то, что *часто подразумевается* (как и в случае с Paramilitärs) не всегда соответствует точному смыслу: русские "сука"/"кобель", например, - безобидные обозначения собачьего пола, которые чаще всего используются "не по назначению" :-)

Max Chernov Jul 18, 2014:

Точного определения и нет, потому что никакой это не юридический термин, а так - журналистская выдумка.
Их можно называть как угодно, шайки, НВФ, БФ (бандитские формирования) или ТГ (террористические группы) - суть от этого не изменится. :) Вопрос в том, как эту суть передать. Вы предлагаете почти дословно. Я же, наверное в ущерб смыслу, предлагаю этот крокодил "онемечить". Но Вы ничего не сможете возразить против того, что Paramilitärs большей частью незаконные. Так оно сложилось против нашей коллективной воли. :)

Concer (X) Jul 18, 2014:

Макс, не обижайтесь, но Капитана Очевидность из Вас не получилось :-)
Вы игнорируете части текста, котрые Вам не "ндравятся" и выдергиваете из него подходящее к Вашему переводу. (Разве это не называется "притягивать за уши"?)
Вот именно, что раньше были распространены такие слова как "шайка", а сейчас их заменяют новыми. Но вооруженные шайки от этого не исчезли. Как же их называют сейчас?
*Легальное* существование вооруженных групп НЕ исключено: для этого в цивилизованных странах имеется разрешение на ношение оружия, которым пользуются члены *легальных* вооруженных формирований в виде персональной охраны, например.

Я уже писала, что попыталась найти *точное* определение термина, но термин существует, а определения к нему нет. Зато сеть полна споров и мнений о его дефиниции.

Вы же не станете отрицать, что террористическая группа является illegale bewaffnete Gruppe. Я пытаюсь найти соответствующий *немецкий* *юридический* термин. Результат изложен в этой дискуссии и в пояснении к моему ответу.

Извините, но повторюсь: Paramilitärs не подходит (почитайте текст в паралельном вопросе автора и попробуйте вставить Paramilitärs в контекст)

Max Chernov Jul 18, 2014:

Ольга, если и есть рациональное зерно в статье из википедии, то вот оно:

"Незаконные вооружённые формирования (НВФ) — вооружённая группа людей (банда, шайка), террористическая группа, организованная без соблюдения норм действующего законодательства, не подконтрольная законному правительству."

Боюсь, что сейчас примерю роль Капитана Очевидность, но легальное существование вооружённых групп людей исключено само по себе, так как в цивилизованных странах есть запрет на применение и ношение оружия в мирное время. Те, кто носит оружие - либо полиция, либо военные, либо - что совершенно не подлежит сомнению - носит его незаконно. Точка.

Насчёт же формирования - да, раньше, в двадцатом веке, были распространены слова "шайка" и "банда", были даже попытки создать гибрид - например "бандитское формирование", но - на дворе двадцать первый век, и просто "bewaffnete Gruppen" безнадёжно устарели. :) О чём и говорит появление термина Paramilitärs.

Concer (X) Jul 18, 2014:

Максу, попыталась найти точное определение для искомого термина. Не получилось.
Судя по вкладываемому смыслу, это должны быть формирование по военизированной схеме. Не получилось уточнить и смысл, вкладывемый в немецкие "illegale bewaffnete Gruppen" (включают ли они группы с четкой организацией). Paramilitarische в немецком кодексе отсутствуют. В прессе, кроме illegale bewaffnete, встречается illegale paramilitärische Gruppen и illegale militante Gruppen. Имхо: просто Paramilitärs - не соответствует смыслу (см. ссылки на термин и возможность легального существования).

Concer (X) Jul 18, 2014:

Напоминаю: переводится "вооруженное формирование", а не "военизированная организация". Почитайте, что под этим понимается.

Denis Aristov Jul 18, 2014:

Concer
По-моему "шайка" попала в ту статью совершенно случайно. Не стоит забывать, что в википедии многие могут редактировать статьи.
"незаконное вооруженное формирование" это намного больше чем "шайка".

Max Chernov Jul 18, 2014:

О да... любимое выражение "притягивать за уши". Что же, для того, чтобы группа людей превратилась в военизированную организацию, по-Вашему, достаточно её вооружить? - Я так не думаю. Напротив, группу вооружённых людей формированием не назовут, а назовут, как Вы верно отметили, "бандой" или "шайкой" (хотя, если бы людей из тех времён, когда появились эти слова, перенесли в современность, я бы пожалуй с Вами согласился), но тогда это были именно "банды" и "шайки".

Что отличает формирование от банды или шайки - это организация на высшем уровне, поддержка, может быть финансовая, может быть организационная. Иначе это просто дворовая шпана, какой много было в те же 90-е годы.

Concer (X) Jul 18, 2014:

Денису А незаконное вооруженное формирование в виде вооруженной шайки из 5 бандитов Вы тоже назовете Paramilitärs?

Переходим к переводе в мультитране по ***Вашей*** ссылке и читаем внимательно комментарий:
... т.е. это действительно "незаконные вооруженные формирования", (!!!!)но не в российском смысле(!!!) (боевики, действующие на подрыв официального правительства)

Concer (X) Jul 18, 2014:

Максу Читаем статью по Вашей ссылке:
***Häufig*** agieren solche Paramilitärs ***halb***legal...
Der Name paramilitärischer Verband bezeichnet besondere ***Polizeitruppen (wie z. B. Gendarmerie, Grenzpolizei oder Küstenwache)***, die nicht zu den eigentlichen Streitkräften eines Landes gehören, jedoch mit militärischem Gerät ausgestattet sind. ***Zusammen mit staatsnahen*** Verbänden können solche Polizeieinheiten im Falle eines bewaffneten Konflikts Teil der bewaffneten Macht sein.
...
Häufig wird die Bezeichnung Paramilitär im Gegensatz zur Bezeichnung paramilitärisch tatsächlich nur auf solche Verbände angewandt, ***die mit Wissen, Duldung oder im geheimen Auftrag des Staates*** oder einzelner seiner Institutionen und Repräsentanten gegen dessen vermeintliche Feinde agieren.

Читаем то же на русском:
К военизированным организациям могут быть отнесены жандармерия, полиция, пожарная охрана, поисковые и горноспасательные подразделения.

"Нелегальные"?

Не стОит притягивать за уши. Я знаю, что большую организованную банду тоже могут назвать "военизированной организацией", но здесь не "военизированная организация", а "вооруженное формирование". Т. е. имеются ввиду и маленькие шайки.