Oct 28, 2014 22:01
10 yrs ago
6 viewers *
Hungarian term
Hungary
kötelmi (hatály)
Hungarian to English
Law/Patents
Law: Contract(s)
"Az ún. kötelmi hatályú, azaz csak a szerződést megkötő felekre kiterjedő kollektív szerződéses rendelkezések"
(tehát a kollektív szerződést kötő munkáltatóra és szakszervezetekre vonatoznak e "kötelmi hatályú" rendelkezések, nem a munkavállalókra)
(tehát a kollektív szerződést kötő munkáltatóra és szakszervezetekre vonatoznak e "kötelmi hatályú" rendelkezések, nem a munkavállalókra)
Proposed translations
(English)
Proposed translations
+2
37 mins
Zsofia Koszegi-Nagy
United Kingdom
United Kingdom
Native in Hungarian
United Kingdom
Localization, marketing, iGaming guru
Native in: Hungarian (Variant: Hungary) 
Works in: English to Hungarian
Related KudoZ points
:
4
Selected
obligatory (force)
Az "obligatory relation" szavakból, azaz a kötelmi jogviszonyból kiindulva én erre gondolok.
Example sentence:
Obligatory force of the Collective Agreement. The Collective Agreement is binding upon the Parties entering into it. Unless otherwise expressly stated, the rights and obligations agreed herein appertain all Employees employed in a work relationship ...
Peer comment(s):
| agree |
Andras Mohay (X)
16 hrs
|
|
Köszönöm szépen!
|
|
| agree |
Ildiko Santana
: Ebben a szövegösszefüggésben szerintem is megfelel az "obligatory force", "obligatory nature", stb. Érdemes elolvasni: "Extension of collective bargaining agreements in the EU" (Background paper) www.eurofound.europa.eu/pubdocs/2011/54/en/1/EF1154EN.pdf
2 days 17 mins
|
|
Köszönöm!
|
4 KudoZ points awarded for this answer.
Comment: "Selected automatically based on peer agreement."
18 mins
Tamas Elek
Hungary
Hungary
Native in Hungarian
&
English
Specializes in field
Hungary
Translator, lawyer, engineer
Native in: English 
, Hungarian
Works in: English to Hungarian, Hungarian to English, Hungarian, and 1 more.
Related KudoZ points
:
18
privity of contract
Nem 100% a dolog, de a referencia alapján erre tudok gondolni.
Az angol jogban a szerződés csak a szerződés feleire vonatkozik, kivéve azt a néhány kivételt, amit a törvény meghatároz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Privity_of_contract
A complexes jogi szakszótár is megerősíti.
privity of contract = kötelmi jogviszony, szerződéses kötelem
Az angol jogban a szerződés csak a szerződés feleire vonatkozik, kivéve azt a néhány kivételt, amit a törvény meghatároz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Privity_of_contract
A complexes jogi szakszótár is megerősíti.
privity of contract = kötelmi jogviszony, szerződéses kötelem
10 hrs
Peter Simon
Netherlands
Netherlands
Native in Hungarian
&
English
Works in field
Netherlands
ATA cert.,ENHU transl.,MA,MS, Netherl.
Native in: Hungarian (Variant: Hungary) , English (Variant: British)
Works in: English to Hungarian, Hungarian to English, Dutch to Hungarian, and 2 more.
validity of contract, term of obligation(s), effect/scope of contract
Ezek bármelyike kihámozható a discussion-ban általam megadott forrásokból, viszont konkrétan egyik sem tartalmazza, csak a Blacks Law D-ben található egyik mondat utal erre: "<a contract is valid if valid under the law of the residence of the party wishing to enforce the contract>." A Blacks Law-ban az "effect" ilyen értelmezése közvetve szerepel, pl. "effective date - The date on which a statute, contract, insurance policy of other such instrument becomes enforceable or otherwise takes effect". Ez viszont inkább a hatáylbalépés jelentésben értelmezhető. Az Anglofon hatályra a 'scope'-ot hozza, ami a Mentorban és a Complexben is megjelenik. A "term" a Blacks Law-ban így jelenik meg, "A contractual stipulation <the delivery term provided for shipment within 30 days>." Ugyanott a "valid" - Legally sufficient; binding" <a valid contract>", és utóbbi - "a contract that is fully operative in accordance with the parties' intent".
Viszont ezeket a lehetőségeket csak a Complex fejti ki konkrét esetekben. Pl. "büntetnő törvény hatálya - scope of criminal law", "időbeli hatály - term of validity", "ítélet hatálya - force of sentence/judgment", "törvény hatálya - scope of law" (olyanok, mint a hatálybalépés/vesztés stb. nem tartoznak ide). Így az látszik, hogy még mindig a szövegkörnyezettől és bizonyára az adott kötelmi jog alkalmazásának országától függ, hogy a fordító mit használjon. Nem vagyok jogász, a válaszadók 1-2 ország jogában lehetnek legfeljebb jártasak, a kérdéstől függ tehát sok minden, nem a válaszadóktól.
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-10-29 08:48:18 GMT)
--------------------------------------------------
Kötelmi jog emitt: http://www.linguee.hu/magyar-angol/search?source=auto&query=...
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-10-29 08:49:54 GMT)
--------------------------------------------------
valamint: http://mymemory.translated.net/s.php?q=kötelmi jog hatálya&s...
Viszont ezeket a lehetőségeket csak a Complex fejti ki konkrét esetekben. Pl. "büntetnő törvény hatálya - scope of criminal law", "időbeli hatály - term of validity", "ítélet hatálya - force of sentence/judgment", "törvény hatálya - scope of law" (olyanok, mint a hatálybalépés/vesztés stb. nem tartoznak ide). Így az látszik, hogy még mindig a szövegkörnyezettől és bizonyára az adott kötelmi jog alkalmazásának országától függ, hogy a fordító mit használjon. Nem vagyok jogász, a válaszadók 1-2 ország jogában lehetnek legfeljebb jártasak, a kérdéstől függ tehát sok minden, nem a válaszadóktól.
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-10-29 08:48:18 GMT)
--------------------------------------------------
Kötelmi jog emitt: http://www.linguee.hu/magyar-angol/search?source=auto&query=...
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-10-29 08:49:54 GMT)
--------------------------------------------------
valamint: http://mymemory.translated.net/s.php?q=kötelmi jog hatálya&s...
Peer comment(s):
| neutral |
Ildiko Santana
: "Kihámozható" csak éppen nem ez a kérdés. Amiről Te írsz, az a szerződés hatálya. Óva intek egyébként mindenkit a Linguee-re és mymemory...-re való hagyatkozástól jogi szövegek fordításakor. Szerintem nincs megbízható kétnyelvű jogi szakszótár online. :(
1 day 14 hrs
|
|
Ildikó,nem is lehet jogi szakszótár,mert a szóhasználatot a körülmények határozzák meg.A Linguee viszont azért jó, mert ott éppen a kontextusból látható,hogy jó-e,vagy sem.Általában a legjobb,főleg EU-s forrásokat idéz,mi lehetne jobb?Más még rosszabb.
|
3 days 14 hrs
Mariann Makrai
Croatia
Croatia
Native in Hungarian
Specializes in field
Croatia
freelance translator for ENG,GER,CRO,HUN
Native in: Hungarian , Croatian
Works in: Hungarian to Croatian, Croatian to English, Croatian to German, and 5 more.
Related KudoZ points
:
4
the contract is binding
The contract is binding on the part of .... with the...
Tehat a "binding", "binding force" itt lehetseges.
Tehat a "binding", "binding force" itt lehetseges.
Discussion
Kahn-Freund egyébként megpróbálta ezt a "kötelmi"-t "contractual"-lel is [nem fordítani, hanem] átültetni:
„Kahn-Freund’s first work on collective labour law in the UK was published in the Modern Law Review in 1943. […] Reflecting on the work in 1979, Kahn-Freund recalled that his tendency at the time had been ’to try and inflict my ideas on English law, that is to legalize the whole collective bargaining process and the [collective] agreement’. Indicative of this tendency was the contrast drawn at the beginning of the article between the ’contractual’ and the ’normative’ functions of collective agreements. This corresponded exactly to Sinzheimer’s distinction between an agreement’s obligatory and normative functions.”
R. Dukes, The Labour Constitution: The Enduring Idea of Labour Law (74. old.),
de az "obligatory"-t később is használta:
http://digitalcommons.law.lsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?articl...
The doctrine of privity in the common law of contract provides that a contract cannot confer rights or impose obligations arising under it on any person or agent except the parties to it. (http://en.wikipedia.org/wiki/Privity_of_contract)
Akármelyik jobb, mint az obligatory. Bizonyára az ügyfél sem viccből kötötte ki, hogy ez nem jó. Valószínűleg valaki annak fordította, és az ügyvédeik néztek bután, hogy az meg mi lehet....
Lehet közép-európai szinten is vitázni erről, de ha angolul tesszük, azért csak olyan kifejezéseket kellene használni, amit azért megértenek. Biztos Judit sem azért kérdezte, hogy találjon rá olyan megoldást, amit senki sem ért, mert akkor jelölhette volna xy-nal is.
Egyébként pedig a referenciában sejtésem szerint valószínűleg az "obligatory provisions" pont azt jelenti, amit szó szerint jelent, vagyis hogy kötelességeket állapít meg ("where the agreement imposes certain duties"), nem pedig azt, amit a kérdező kérdezett, azaz a szerződésnek az a része, amely a felek közötti részre vonatkozik. Lehet, ők is csak ezt az egy jelentését ismerik...
Na mindegy, már nincs időm ezzel foglalkozni, már tényleg leírtam ezeket korábban.
"A kötelmi jogviszony az a szerződéses jogviszony összefoglaló neve, ennek a privity of contracthoz nem sok köze van. A privity of contract egy jogi alapelv, hogy a szerződés pontjait a szerződő feleken kívül más nem érvényesítheti."
Tamás írja válaszában:
"A complexes jogi szakszótár is megerősíti.
privity of contract = kötelmi jogviszony, szerződéses kötelem"
(A szótár a KJK ismert szótára)
Most melyik Tamásnak higgyünk :-)
SIR OTTO KAHN-FREUND was the doyen of British labour law.
ilj.oxfordjournals.org/content/8/1/202.full.pdf
Sir Otto Kahn-Freund (17 November 1900 – 16 August 1979) was professor of comparative law, University of Oxford, and a scholar in labour law.
en.wikipedia.org/wiki/Otto_Kahn-Freund
... pedig ő nem volt tekintettel a célközönségére ... Oxfordban :-)
Sinzheimer "úr" nemzetközi szaktekintély volt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Sinzheimer
De nézzünk egy másik esetet: amerikai szaklapban (UK kapcsán) ezt olvassuk a témánkról: "Professor Kahn-Freund has pointed out that a collective agreement may contain two different types of provisions. The "obligatory provisions" are those where … The "normative provisions" of a collective agreement are those which…"
http://digitalcommons.law.lsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?articl...
Nos, Kahn-Freund is német volt (nyilván ismerte Sinzheimert), s le merte írni ezt.
És...
A kötelmi jogviszony az a szerződéses jogviszony összefoglaló neve, ennek a privity of contracthoz nem sok köze van. A privity of contract egy jogi alapelv, hogy a szerződés pontjait a szerződő feleken kívül más nem érvényesítheti.
Az obligatory partra valóban hoz a google egy pár példát, de ezzel megint az a bajom, hogy ezek egyikének sincs köze sem az angol joghoz. Angol vagy amerikai példát megint nem találtam egyet sem. Megnéztem már Sinzheimer urat is, német úriemberről beszélünk, azaz a német jogi tudását nem vonom kétségbe, de az angol jogi tudását már igen. Emiatt ez feltehetőleg csupán egy tükörfordítás a németből, és lehet, hogy teljesen mást jelent.
Az obligatoryval az a bajom, hogy ezt angol nyelvterületen megint senki nem fogja arra érteni, amire ez vonatkozik. A probléma nem a szótárazzással van, hiszen azok sem hülyék, a probléma forrása az, ha magyar (vagy német) megközelítéssel próbálunk egy szót lefordítani angolra, amiről a célhallgatóságnak gőze sem lesz.
This corresponded exactly to Sinzheimer’s distinction between an agreement’s obligatory and normative functions.
books.google.hu/books?isbn=9041133224
(M.E. Risak, Labour Law in Austria)
A collective bargaining agreement is often referred to as a
double-yolked egg.8 This means that it has a double content:
on the one hand, it regulates labour and employment conditions
for employers and employees, both at a collective and
at an individual level. This regulation has a normative nature,
imposing norms on employers and employees and regulating
their specific conditions. On the other hand, the collective
bargaining agreement also stipulates the rights and obligations
of the parties who conclude the agreement. This constitutes
what is referred to as the obligatory part of the collective
bargaining agreement.
bookshop.europa.eu/.../KE1404002ENC_002.pdf;...
(the evolution of labour law [1992-2003] - EU Bookshop)
Tehát a témából kell kiindulni, nem a szótárból (nem a farok csóválja a kutyát), s ha a témát kitanultuk, meg kell győzni a megrendelőt, aki az "obligatory" szót nyilván csak "kötelező" jelentésben ismeri.
Ugyanakkor rossz a kérdésfeltevés: a keresett kif. "kötelmi hatályú" [rendelkezések]. Nem szükségszerű, hogy ez levezethető a "kötelmi", ill. "kötelmi hatály" kifejezésekből.
A "privity of contract" más: "kötelmi jogviszony".
Valamennyi válasz hibája a szótárakban való bogarászás: az adott MUNKAJOGI kérdésbe kell belepillantani. Megállapíthatjuk, hogy a "kötelmi" komplementer párja a "normatív":
Az új Mt. lehetővé teszi az ÜT és a munkáltató között üzemi megállapodás megkötését. A
törvény értelmében kétféle üzemi megállapodás köthető, az egyik az ún. kötelmi hatályú
üzemi megállapodás, amely a munkáltató és ÜT együttműködésének előmozdítására szolgál,
míg a másik az ún. normatív hatályú megállapodás, amelynek rendeltetése, hogy a kollektív
szerződést meghatározott feltételek fennállása esetén és megfelelő tartalmi korlátozással
részben pótolhassa.
http://www.matarka.hu/koz/ISSN_0866-6032/tomus_31_2013/ISSN_...
majd rákeresünk pl. erre: "collective agreement" + "normative" " "provisions", és pillanatok alatt beletanulhatunk a témába, s megtudhatjuk, hogy a distinkció atyja H. Sinzheimer.
"Azaz: az ilyen szerződés érvényes ugyan, de csupán kötelmi hatállyal bír, a harmadik személyek felé fennálló rendelkezési jogot nem érinti, dologi hatálya nincs." (http://ptk2013.hu/polgari-jogi-kodifikacio/csizmazia-norbert...
Ennek a megfelelője a privity of contract.
A probléma abból fakad, hogy az angol jog szerint a szerződéseknél ez az alapeset, azaz egy szerződés csak azok között a felek között érvényesíthető, akik megkötötték, míg magyar jogban ez nem felétlenül igaz. Az angol jogban az alapesetre a Contracts (Rights of Third Parties) Act 1999 biztosítja a kivételeket.
(http://www.legislation.gov.uk/ukpga/1999/31/section/1)
Azaz a probléma forrása az lehet, hogy az eljárás fordított, amíg az angol szerződésnél az az érdekes, hogy melyik az a rész, amely harmadik személyek által is érvényesíthető, az itteni példa esetén ez pont fordítva van.
Ill. talán mégse folytatom, a válaszomban elmondtam mindent, amit még találtam a hatállyal kapcsolatban.