Jocelyne Cuenin Aug 28, 2011:

j'aime bien l'idée de contourner centre je ne peux pas m'empêcher de penser que centre dans le contexte du MA ne fait que reprendre le terme ville, cité etc. = une agglomération avec un certain rayon d'action ou d'influence.
Bravo, FX !

FX Torrentz Aug 28, 2011:

Cette discussion est vraiment des plus intéressantes !

Si je peux me permettre de faire une suggestion supplémentaire, que pensez-vous de:

« C'est probablement grâce aux consciencieuses activités agricoles et commerciales de la population de Crema et à la ferme autorité de ses gouverneurs successifs que la ville bénéficia essentiellement d'un climat de paix et de prospérité pendant tant d'années. »

Mehdi Caps (asker) Aug 28, 2011:

Thanks for your input, Tony.

"Havre de paix" peut concerner une région (parmi les résultats de Google Books pour "relatif havre de paix", on trouve la Galicie, la Zone Libre et l'Espagne musulmane). Et il s'agit en effet sûrement de la ville et de sa campagne environnante (qui participait largement à la prospérité économique de la ville). Un cercle de 10 km de rayon tout au plus, cependant, en raison de la présence à 16-17 km de Lodi et Agnadello, nommés dans le même paragraphe comme des cités conquises par les Vénitiens à cette époque (toute la région a été prise au duché de Milan tout proche).

Avec "relatif havre de paix et de prospérité", on garde l’ambiguïté de "comparative". En fait, je crois que l'adjectif s'applique aux deux, car même très prospère, Crema devait être insignifiante comparée à Milan ou Venise, donc sa prospérité n'est importante que par rapport à celle d'autres petites villes moins favorisées (en raison de gouvernements instables, par exemples).

Compte tenu des guerres avec la France (1494-1559) et des conflits internes à l'Italie (César Borgia et autres), "havre" peut ne pas être totalement exagéré si Crema a connu trois siècles et demi de tranquillité.

Tony M Aug 28, 2011:

havre? I can't help feeling that 'haven of peace' is really rather different in meaning from 'centre', especially since the latter can have a literal geographical meaning here as well: not only is this a place of peace itself, but it is a focus around which a whole region perhaps enjoyed greater peace.

Personally, I'd try to get away from the word 'centre' in FR anyway, but try and keep the idea of 'centre' and get away from the idea of 'haven' (abri, asile).

Alos, I'd watch out for the word order with 'comparative'; the EN is ambiguous (does 'comparative' apply only to peace, or to both nouns?), and I think it would be wisest to maintain the same ambiguity in FR (even though the plural agreement rather spoils it!)

If the En author had wanted to be completely unambiguous, s/he could of course have written "...of prosperity and comparative peace", but the fact that they chose not to use that word order doesn't necessarily mean that was not their intention; it may be that the 'peace' was put at the head merely to give it the greater importance.

Mehdi Caps (asker) Aug 28, 2011:

Je crois que, malgré le côté édulcoré, "havre de paix" est une expression plus naturelle que "centre de paix" en français. J'ai ajouté "relatif" pour le tempérer. C'est aller plus loin que l'auteur (qui n'a pas employé "haven"), mais "relatif centre de paix" est un peu étrange, tandis que "relatif havre de paix" obtient 736 résultats sur Google dont 17 dans des livres (tous très récents, cependant, et je me méfie de tout ce qui est récent, même publié). Utiliser "centre" me pousserait à mettre "relatif" à la fin : "centre de paix et de prospérité relatives". J'hésite encore, héhé.

Jocelyne Cuenin Aug 28, 2011:

C'est sympa, Mehdi, de dire où vous en êtes Je pense aussi que "comparative" ne devrait pas être escamoté. Havre de paix est un peu édulcoré aussi.
(PS: avec "éclairé" dans ma suggestion précédente, j'étais quand même un peu à côté de la plaque ; j'ai vu après coup qu'on parlait du XVe et qu'éclairé serait pratiquement un anachronisme !)

Mehdi Caps (asker) Aug 27, 2011:

J'ai simplifié "testimony" en le traduisant par "grâce", et j'ai ignoré "both" et "comparative" pour conserver de la fluidité, mais je ne suis pas sûr que "comparative" (à rendre par "relative") soit totalement superflu, compte tenu de l'époque agitée.

PS : si on ignore "comparative", on peut dire "havre de paix et de prospérité", mais c'est peut-être aller plus loin que le texte source.

Mehdi Caps (asker) Aug 27, 2011:

J'y avais pensé mais je crois que ça ne facilite pas les choses pour le reste de la phrase. Pour l'instant, j'ai choisi la réponse de FX Torrentz revue par Gilles, "ferme autorité", et je vais sûrement rester sur ça. Voici ma phrase (j'ai essayé de rester simple et assez fidèle) :

"C'est probablement grâce aux consciencieuses activités agricoles et commerciales de la population de Crema et à la ferme autorité de ses gouverneurs successifs que la ville resta un centre de paix et de prospérité pendant tant d'années."

"Resta" plutôt que "est restée" car cela ne concerne que la période de domination vénitienne, du milieu du XVe siècle à la fin du XVIIIe. La suite est bien résumée sur Wikipedia :

"After the fall of the Republic of Venice in 1797, the French army deposed the last podestà and created a municipality. At first Crema formed the province of Crema-Lodi, but later it was annexed to the province of Cremona. In 1814, Napoleon’s Empire fell apart, and Crema became an Austrian possession.

Crema was annexed to Italy in the Risorgimento. Thenceforth it was a part of the Kingdom of Italy and, after 1946, of the Italian Republic."

Jocelyne Cuenin Aug 25, 2011:

On pourrait peut-être partir de gouverneurs des gouverneurs puissants et éclairés, par exemple