Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Nog een laatste opmerking.

Ik denk dit ik als vertaler heel graag voorbeelden zou zien van de 'picture concepts', en dan voorbeelden die specifiek zijn voor jouw vertaling, die bij jouw vertaling horen.

Het lijkt me de enige weg om met creatieve oplossingen te komen en het liefst een oplossing die past bij de 'Hollandse School'.

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

WISC-V-NL training op 6 december... Maar kijk: aanstaande woensdag is er zelfs een live training over de WISC-V-NL https://www.wiscv.nl/events/ misschien kan Hermine daaraan meedoen als de vertaler en alles uit de eerste hand horen...

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Ja op zich is 'plaatjesconcepten' een prima vertaling van 'picture concepts', zoals dus ook gebruikt in die referentie van de WPPSI test. Aan het begin dacht ik dat de juiste vertaling overeen moest komen met een van de bestaande subtestnamen van Pearson, maar het lijkt er dus meer op dat die test geschrapt is. Bijzondere gang van zaken wat betreft informatie voor de vertaler.

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Barend, dat is precies mijn punt waarmee ik vandaag begon, dat Hermine blijkbaar de opdracht gekregen heeft om de WISC-V te vertalen zonder geïnformeerd te worden dat de uitgever de 'officiële' vertaling van de subtests al gepubliceerd heeft. Ze geven nu al trainingen aan psychologen over het gebruik van de WISC-V, en de Kinderacademie in Groningen doet al ruim 2 jaar normeringsonderzoek over deze test, daardoor wist ik dat er een bestaande versie moest zijn. Daarom ligt de bal in mijn ogen duidelijk bij de opdrachtgever en Pearson. Ik ga er inmiddels van uit dat Picture concepts waarschijnlijk helemaal niet voorkomt op de nieuwe NL versie van Pearson.

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Er is een vertaling voor 'picture concepts' in wat een betrouwbare referentie lijkt te zijn: plaatjesconcepten

En een flink aantal G-hits voor plaatjesconcepten / plaatjes concepten

http://www.ntog.nl/dynamic/media/3/documents/NTOG 2010-10.pd...

Maar wat denkt Pearson hiervan?

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Kitty, dat is een goede verduidelijking en zo kun je inderdaad wegstrepen dat Picture Concepts dus ook niet Figuur samenstellen kan zijn!.

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Hermine Zit jij je eigen - afwijkende - WISC V te vertalen voor de Nederlandse markt?

Terwijl er al een WISC V voor de Nederlandse markt is?

Kitty Brussaard Dec 4, 2017:

De volgorde in die tabellen komt verdacht sterk overeen met de Nederlandse tabellen behalve dan het ontbreken van die twee secundaire.

Inderdaad, dat vond ik ook opvallend.

Voor 'Picture Concepts' lijkt nog geen 'officiële' NL benaming voorhanden. Deze secundaire subtest was al opgenomen in de WISC-IV, maar die versie is in Nederland nooit gebruikt en dus ook niet vertaald (zoals ook al opgemerkt door Agnes en door Hermine zelf).

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

We komen op grond van die tabellen blijkbaar tot dezelfde conclusie (crossed messages).

De volgorde in die tabellen komt verdacht sterk overeen met de Nederlandse tabellen behalve dan het ontbreken van die twee secundaire.

Op grond daarvan moeten we misschien toch aannemen dat Hermine niet naar de Nederlandse versie toe zit te vertalen maar iets zit te vertalen wat daar los van staat.

Als dat waar is, moeten weer bij af beginnen.

'picture concepts', wat zegt Pearson hierover?
Is 'plaatjesconcepten' bruikbaar?

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Ik heb die pagina's gevonden.

Als je die naast de koppeling van Agnes houdt zou 'figuur samenstellen' onder 'visual puzzles' vallen.

Mijn veronderstelling was tot nu toe dat Hermine niet iets aan het vertalen was wat inhoudelijk buiten de grenzen valt van wat er in dit land wordt gebruikt.
Dat kan echter een foutieve veronderstelling zijn.

Kitty Brussaard Dec 4, 2017:

Primaire subtests Vgl. het 'Overzicht van de verschillende subtests per categorie' op https://www.wiscv.nl/over-wisc-v-nl/ met de overzichten op pp. 13-14 van https://nspa.wildapricot.org/resources/Documents/kimbell__wi...

De 10 primaire subtests lijken qua volgorde 1:1 te lopen in deze overzichten:

Blokpatronen > Block Design
Overeenkomsten >> Similarities
Matrix redeneren >> Matrix Reasoning
Cijferreeksen >> Digit Span
Symbool substitutie coderen >> Coding
Woordenschat / woordkennis >> Vocabulary
Gewichten >> Figure Weights
Figuur samenstellen >> Visual Puzzles
Plaatjesreeksen >> Picture Span
Symbool zoeken / vergelijken >> Symbol Search

'Figuur samenstellen' lijkt me in ieder geval niet de tegenhanger van 'Picture Concepts', al was het alleen maar omdat deze laatste subtest een secundaire subtest is terwijl 'Figuur samenstellen' in het NL overzicht als primaire subtest wordt aangeduid.

Kitty Brussaard Dec 4, 2017:

@Barend De NL versie bevat 'slechts' 14 subtests (10 primaire subtests, 4 secundaire subtests). Zie bijv. het overzicht op https://www.wiscv.nl/over-wisc-v-nl/. Vergelijk dit met de in totaal 21 subtests (10 primaire subtests, 6 secundaire subtests, 5 complementaire subtests) die zijn opgenomen in de oorspronkelijke (Amerikaanse) versie. Zie bijv. de overzichten op pp. 13-14 van https://nspa.wildapricot.org/resources/Documents/kimbell__wi...

Met andere woorden, het zou dus kunnen zijn dat 'Picture Concepts' (een van de zes secundaire subtests uit de oorspronkelijke versie) simpelweg niet voorkomt in het door jou aangehaalde rijtje van benamingen voor de in totaal 14 subtests uit de NL versie.
In dat rijtje worden vier secundaire subtests genoemd: Cijfers en letters nazeggen / Figuur zoeken / Begrijpen / Rekenen. In de oorspronkelijke versie lijken dit te zijn: Letter-Number Sequencing / Cancellation / Comprehension / Arithmetic. Oftewel, 'Picture Concepts' en 'Information' lijken te ontbreken in de NL versie.

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Bij naam Blokpatronen
Overeenkomsten
Matrix redeneren
Cijferreeksen
Symbool substitutie coderen
Woordenschat / woordkennis
Gewichten
Figuur samenstellen
Plaatjesreeksen
Symbool zoeken / vergelijken
Cijfers en letters nazeggen
Figuur zoeken
Begrijpen
Rekenen

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Kitty je haalt die koppeling van Agnes aan en dan ga je betogen over 14 etc. terwijl er in diezelfde koppeling wordt aangegeven dat het om 14 subtesten gaat:

De WISC-V-NL bevat in totaal 14 subtests:
10 primaire subtests en 4 secundaire subtests.


http://www.wiscv.nl/wp-content/uploads/2017/07/WISC_Brochure...

Hermine Slootweg (asker) Dec 4, 2017:

We wachten even af. In elk geval jullie ontzettend bedankt voor alle input en het meedenken!

Kitty Brussaard Dec 4, 2017:

Re: Hier kun je op een van de afbeeldingen zien hoe Picture Concepts op de Amerikaanse WISC-V eruit ziet https://www.the-test-tutor.com/products/preparation-kit-for-... - maar die test herken ik totaal niet tussen de beschrijvingen van de nieuwe tests van de NL uitgever http://www.wiscv.nl/wp-content/uploads/2017/07/WISC_Brochure...

Het lijkt erop dat in de Nederlandse versie (WISC-V-NL) slechts 14 van de in totaal 21 subtests zijn/worden opgenomen.

Zie bijvoorbeeld:
De WISC-V-NL is een bewerking van de Amerikaanse WISC-V en bestaat uit 14 subtests, waarvan 8 subtests ook in de WISC-III-NL voorkwamen. De subtests die ook in de WISC-III-NL voorkwamen zijn echter wel flink herzien; de instructie is aangepast, er zijn nieuwe items ontwikkeld, plaatjes zijn hertekend, instap-, omkeer en afbreekregels zijn opnieuw bekeken.
http://www.pearsonclinical.nl/wisc-v-nl-introductie-aanbiedi...

En vergelijk dit bijvoorbeeld met:
The WISC-V was published in 2014. The WISC-V has a total of 21 subtests. It yields 15 composite scores.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wechsler_Intelligence_Scale_fo...

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Klopt - zeker als je als vertaler de volle vrijheid hebt om de beste keus te maken. Dat lijkt hier alleen niet helemaal het geval. Benieuwd wat er uiteindelijk uit de bus komt!

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Op grond van de vertalingen an sich zijn er geen conclusies te trekken, je moet het helemaal hebben van de beschrijvingen van die subtests.

In principe zijn er afhankelijk van de invalshoek die je als vertaler hanteert en je eigen referentiekader talrijke vertaalmogelijkheden voor de namen van die testen.

Dat is wat het nu juist zo leuk maakt... en waarom machinevertaling een kwestie is van 'dead on arrival' :-)

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Agnes, het voorbeeld van de picture concepts... ...dat je daar ziet voldoet aan deze definitie:

For Picture Concepts (PC), she was asked to view two or three rows of pictures and select one picture from each row to form a group with a common characteristic. Her performance was high average for her age, suggesting above average categorical reasoning skills (PC = 12).

Ik zie wat het antwoord is op dit voorbeeld.

Ik denk dat de Nederlandse versie zou kunnen voldoen aan deze definitie van picture concepts:

WISC V - Picture Concepts – requires viewing one or more pictures, then selecting them in sequential order from a larger picture array. Measures abstract inductive reasoning.

Dit lijkt in line met wat ik zie en lees in jouw referentie.
Helaas geen images gevonden.

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Een puzzel is het zeker! Soort van verkapte intelligentietest... De verwarring zit er o.a. in dat er in het origineel niet alleen nieuwe subtests zijn toegevoegd sinds de vorige versie WISC-IV (die we bovendien niet hebben in NL), maar dat de NL uitgever volgens mij ook nog eens wijzigingen heeft aangebracht voor de NL markt, ook op basis van nieuwe inzichten over de theorie van (het meten van) intelligentie. Hier kun je op een van de afbeeldingen zien hoe Picture Concepts op de Amerikaanse WISC-V eruit ziet https://www.the-test-tutor.com/products/preparation-kit-for-... - maar die test herken ik totaal niet tussen de beschrijvingen van de nieuwe tests van de NL uitgever http://www.wiscv.nl/wp-content/uploads/2017/07/WISC_Brochure... Vandaar mijn huidige hypothese, niet dat "Picture concepts" 1:1 correspondeert met "Figuur samenstellen", maar dat Figuur samenstellen misschien de NL vervanging is van Picture Concepts. Maar wellicht ben ik nu aan het matrixredeneren ;) . Lijkt me dat de input van de uitgever Pearson dit moet verduidelijken.

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Dus... ..., Hermine, de vertalingen waren al beschikbaar.

Aan jouw was de taak om de ene reeks woorden te 'matchen' met de andere reeks woorden.

Een leuke IQ-subtest.

1 trial.

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Dus... ...nu hebben we 'Figuur zoeken' en 'Figuur samenstellen'

Ik vind het mooi, en schattig/lief.

Ik zou 'Matrixredeneren' als één woord schrijven.

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

Ik zie dat er 2 definities van 'picture concepts' zijn, beide in combinatie met WISC V, waarbij de eerder genoemde het meest voorkomt Google-wise

WISC V - Picture Concepts – requires viewing one or more pictures, then selecting them in sequential order from a larger picture array. Measures abstract inductive reasoning.

https://tinyurl.com/ybwwz83v

Deze definitie lijkt beter te passen bij 'figuur samenstellen' dan de eerdere definitie.

Also: https://quizlet.com/108960445/psy-580-final-wisc-5-flash-car...

Barend van Zadelhoff Dec 4, 2017:

'figuur samenstellen' zou kunnen als het zich laat verenigen met:

For Picture Concepts (PC), she was asked to view two or three rows of pictures and select one picture from each row to form a group with a common characteristic. Her performance was high average for her age, suggesting above average categorical reasoning skills (PC = 12).

Binnen een bepaalde tijdslimiet
bekijkt het kind een complete puzzel
en selecteert drie antwoordopties die
tezamen de puzzel vormen.

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Pfft... maar wel beter dat je input krijgt van Pearson voordat je het inlevert dan erna!

Hermine Slootweg (asker) Dec 4, 2017:

Ik hoor net van de klant dat zij al contact hebben met Pearson, omdat ze tot dezelfde conclusie kwamen. Hebben wij voor niks zitten te piekeren in het weekend??

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Precies, het zet jou als vertaler op achterstand als je niet alle relevante info tot je beschikking hebt. Succes!

Hermine Slootweg (asker) Dec 4, 2017:

Dank je wel Agnes, ik ga contact met de resp. organisaties opnemen. Het lijkt me toch vreemd dat mijn klant, een gerenommeerd PRO bedrijf deze referentie heeft nagelaten te noemen. Ik laat jullie weten!

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Afdeling Testadvies van Pearson & Kinderacademie Hermine, in jouw situatie zou ik ook gewoon overleggen met Pearson, de uitgever van de WISC-V (als Pearson niet jouw klant is), bijvoorbeeld de afdeling Testadvies, zie http://www.pearsonclinical.nl/over-pearson/testadvies. Daarnaast weet ik dat de Kinderacademie hier in Groningen al twee jaar bezig is met het normeren/testen van de WISC-V op Nederlandse kinderen voorafgaand aan de publicatie (geen idee trouwens hoe ze dat doen zonder een vertaling...), en ze geven ook al trainingen over de WISC-V, misschien kunnen zij je ook verder helpen met advies over de juiste terminologie. https://www.dekinderacademie.com/

Agnes Douwes Dec 4, 2017:

Uitgever heeft namen van subtests al vastgesteld Het punt is dat deze vertaling van de WISC-V niet in een vacuüm kan ontstaan, de uitgever (Pearson) heeft namelijk al vastgesteld wat de namen van de nieuwe subtests zijn en geeft nu al trainingen aan gedragswetenschappers over de (theorie achter de) nieuwe test. De vertaling zal m.i. daar congruent mee moeten zijn, vandaar mijn punt dat de juiste vertaling hier een van de bekende namen van de nieuwe 5 subtests zou moeten zijn."Er zijn 5 nieuwe subtests; matrix redeneren, gewichten, figuur samenstellen, plaatjesreeksen, cijfers en letters nazeggen, figuur zoeken." Daarom denk ik zelf via eliminatie dat 'figuur samenstellen' wellicht de juiste optie is http://www.wiscv.nl/wp-content/uploads/2017/07/WISC_Brochure...

Op zich is 'plaatjesconcepten' verder een prima vertaling, maar hij is alleen gebruikt in de WPPSI (zie de ntog referentie) en dat is echt een andere IQ-test voor kinderen dan de WISC. De referentie over de WISC-IV is helaas niet betrouwbaar, omdat die nooit in NL is uitgegeven.
Lijkt mij verstandig om dit te overleggen met de uitgever, om te verifiëren of je idd wel kunt afwijken van wat zij al gepubliceerd hebben.

Barend van Zadelhoff Dec 3, 2017:

WISC V WISC-V UK Interpretive Considerations for Sarah Sample

For Picture Concepts (PC), she was asked to view two or three rows of pictures and select one picture from each row to form a group with a common characteristic. Her performance was high average for her age, suggesting above average categorical reasoning skills (PC = 12).

https://www.pearsonclinical.co.uk/Psychology/ChildCognitionN...

Barend van Zadelhoff Dec 3, 2017:

Plaatjesconcepten lijkt aardig ingeburgerd te zijn Vooral als je het fout spelt: plaatjes concepten

Al genoemd door Roy:

Plaatjesconcepten. Het kind krijgt twee of drie rijen met plaatjes te zien en moet uit elke rij een plaatje kiezen zodat een set met overeenkomende karakteristieken wordt gevormd.

http://www.ntog.nl/dynamic/media/3/documents/NTOG 2010-10.pd...

Vergelijk:

WISC-IV

Perceptuele Redeneerfactor

Deze factor bevat twee nieuwe subtesten: Picture concepts en Matrix Redeneren. Bij Picture concepts krijgt het kind twee of drie rijen met foto’s. De opdracht is dan om uit elke rij één foto te kiezen met een gemeenschappelijke kenmerken (vb: dieren, kleuren, vormen etc.). Matrix Redeneren bevat een Matrix waarin één vakje ontbreekt het kind moet dan het goede antwoord uit 5 alternatieven kiezen. Blokpatronen is het onderdeel waarin het kind figuren namaakt met blokjes met rode en witte zijden. Bij Onvolledige Tekeningen, de naam zegt het al, ontbreekt er iets op een afbeelding. De taak voor het kind om dit aan te wijzen en te benoemen.

http://www.moniekcoorn.nl/onderzoeksmateriaal/wisc-iv/

Agnes Douwes Dec 3, 2017:

Ah, dan heb je gelijk. Dan moet ik denken aan 'Figuur samenstellen', dat gebruikt visueel en ruimtelijk redeneren met deel/geheelrelaties, zou dat hier passen? Zie p. 16 in de link hieronder voor Figuur samenstellen: "Deze subtest is ontworpen om mentale, niet-motorische constructievaardigheid te meten, waarbij visueel en ruimtelijk redeneren nodig is en mentale rotatie, visueel werkgeheugen, begrip van deelgeheel relaties en het vermogen om abstracte visuele stimuli te analyseren en te combineren."

De enige andere nieuwe subtest met redeneren die ik kan ontdekken is Matrix redeneren, maar dat moet al de vertaling zijn van Matrix Reasoning, lijkt me. Leuk puzzelen dit!


http://www.wiscv.nl/wp-content/uploads/2017/07/WISC_Brochure...

Hermine Slootweg (asker) Dec 3, 2017:

Dank je. Bij plaatjesreeksen wordt het geheugen getest, de persoon krijgt plaatjes te zien die hij/zij later moet kunnen reproduceren. Picture concepts is een andere test, waarbij de persoon een gemeenschappelijk kenmerk van plaatjes moet bepalen, heeft meer te maken met redeneren.