Marguerite Hélène BOISSON (asker) Aug 16, 2011:

protection ou diffusion?? pas évident à dire, le collègue anglais a opté pour la défense contre l'envahisseur mais je crois qu'il faudrait rester plus "géographique", je comprends que ce sont les marches de l'empire, là où les autres civilisations peuvent entrer en contact avec la culture germanique,
oui, l'idée des ambassadeurs est bien présente à mon avis,
mais pas celle de "précurseur" dans le temps.

Marguerite Hélène BOISSON (asker) Aug 16, 2011:

Merci AnneMarie vous avez bien suivi l'essentiel de l'échange ;)
Merci pour la mention de Bollwerk;

j'ai reçu la *version anglaise* où le traducteur a opté pour "some territories were cultural *bulwarks* of Germanism", mot provenant de l'all. évidemment, mais je crois donc que ça ne rend pas notre "Vorwerk".

AnneMarieG Aug 16, 2011:

@ Marguerite-Hélène En terme de contexte, y a-t-il plutôt une connotation de protection comme vous semblez l'indiquer ou une notion d'avant-gardisme, d'innovation, bref les ambassadeurs de la Grande Germanie -)
hhhm !

AnneMarieG Aug 16, 2011:

Bastion würde ich eher für Bollwerk(e) verwenden.
Habe die Diskussion nur überflogen, ich hoffe, es ist keine Wiederholung!
"Vorwerke" verstehe ich auch eher als Wegbereiter, i.S. von Speerspitze.
Fällt mit gleich ein...

Platary (X) Aug 16, 2011:

@ Belitrix Il est où le délire ??? De grâce, faut savoir se maîtriser. Merci !!!

belitrix Aug 16, 2011:

NEIN/NEIN/NEIN Und petiteavoine - sag's ihr doch
Aber lassen wir la jeunesse écrire sa propre histoire - ce n'est absolument pas la mienne

Marguerite Hélène BOISSON (asker) Aug 16, 2011:

Merci d'avoir trouvé toutes ces précisions,

je vois que les 2 acceptions du terme resteraient donc envisageables ("pré-fortifications" et dépendances ou marches d'un fief ou empire)...

Avantages/inconvénients:

- bastions : plus défensif, et pas vraiment à l'extérieur des remparts (c'est une avancée dans le rempart, d'où on combat l'ennemi) avantage: immédiatement compris en fr comme le lieu par excellence de..., le lieu où on préserve la...

- dépendances: pas très clair à première lecture car contient justement cette idée de "dépendre de" la germanité, au lieu de l'idée de premiers territoires où l'on perçoit la germanité (=ce que j'ai compris)

- marches: tentant, mais on perd le lien avec les remparts

- avant-postes : je viens d'y penser grâce à l'intéressant article cité par Petitavoine, mais là les connotations seraient seulement militaires et pas géographiques.

Jocelyne Cuenin Aug 16, 2011:

le bastion fait partie de l'enceinte et a remplacé les tours de défense qui étaient entre autres trop hautes. Par contre, si on pense "bastion avancé" ou "dernier bastion" on pourrait aller dans votre sens. Atilf: Au fig. Ce qui constitue un moyen de résistance ou de défense. Bastion avancé; dernier bastion :

7. C'est aux Lorrains (qu'il appartient de faire de la Rhénanie un bastion intellectuel de la France)...
BARRÈS, Mes Cahiers, t. 13, 1920-22, p. 168.

8. Il mettait son frère Joseph à Naples et son frère Louis en Hollande. Bavière, Wurtemberg, Bade, Hesse-Darmstadt formaient une confédération du Rhin sous sa présidence, c'est-à-dire une barrière contre les Russes, barrière couverte elle-même par la Prusse, bastion avancé, chargée en outre de fermer la Baltique aux Anglais.
BAINVILLE, Histoire de France, t. 2, 1924, p. 121.

9. Il écrit dans un journal anarchiste que ces fanatiques viennent chercher ici, comme dans une librairie révolutionnaire. Ce quartier, c'est pourtant le faubourg Saint-Germain, le dernier bastion de l'aristocratie, ...

belitrix Aug 16, 2011:

@petiteavoine Liege ich schief, wenn ich die Bastion im Ggs. zu Rempart doch als eine Hochburg sehe - also sowas, das eine Idee auch verbreiten kann?

Jocelyne Cuenin Aug 16, 2011:

Pour moi dépendance n'est pas loin de Außenstelle, les "Vorwerke" étant plus ou moins indépendants. Par contre, si on dit bastion, je pense que c'est purement défensif, tout comme les remparts.

belitrix Aug 16, 2011:

Chapeau - Petitavoine Danke für Dein Wissen.
In diesem altertümlichen Text möchte ich die "Vorwerke" jedoch als "die kulturellen Wegbereiter" interpretieren.
Mais comment l'exprimer en francais? Les remparts ont une fonction de protection et non de diffusion de la Germanité.
Ich denke gerade "ils ont été les premières bastions pour la diffusion de la Germanité" aber da warst Du wohl selbst schon.

Jocelyne Cuenin Aug 16, 2011:

Oui, Gisela, je vois ces territoires comme des "Vorwerke"/dépendances à plus grande échelle.

GiselaVigy Aug 16, 2011:

Petitavoine tout à fait d'accord avec vous, seulement Marguerite parle de "territoires", plus vastes à mon avis.

Jocelyne Cuenin Aug 16, 2011:

J'irais dans le sens de dépendances d'un domaine Vorwerk = ferme-manoir en tant que dépendance d'un domaine
.......in den ehemaligen deutschen Ostgebieten war ein VORWERK – untechnisch gesprochen – die Außenstelle eines großen Gutsbetriebes. Meist waren die Rittergüter derart umfangreich, daß sie nicht von einer zentralen Stelle aus - per Pferd und Wagen mit Arbeitskräften, die zu Fuß gehen mußten - bewirtschaftet bzw. beaufsichtigt werden konnten. So schuf man selbständige VORWERKE, von denen aus sich eine bessere Bewirtschaftung eines Teilgebietes durchführen ließ. Oft kam es vor, daß diese Vorwerke verkauft wurden; sie besaßen dann aber nicht die rechtliche Qualität des Rittergutes, zu dem sie einst gehörten, sondern blieben lediglich 'Vorwerke', also größere Bauerngüter. - In der polnischen Sprache findet sich noch heute der entsprechende Ausdruck: FOLWARK.. http://forum.genealogy.net/forum/index.php?page=Thread&threa...
Un exemple : http://fr.topic-topos.com/ferme-manoir-de-mere-chaussy ------------
dépendance (Atilf) : Au fig. :

2. Beaucoup insister sur le mot déjà ancien de Prétextes [d'A. Gide] où il est dit que l'éthique est une dépendance de l'esthétique mot gidien s'il en fût.
DU BOS, Journal, 1925, p. 30

Platary (X) Aug 16, 2011:

Bonjour Pour la 2 j'opterais pour "marche(s)", comme ici, même si je ne suis pas fêlé de Wikipédia...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_(juridiction)