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Aufsattelung

Glossary entry

German term or phrase:

Mache er mir tüchtige, aufrechte und ehrliche Männer!

English translation:

Make these men brave, upright and honourable

Added to glossary by Jutta Scherer
Nov 23, 2009 04:47
14 yrs ago
German term

Mache er mir tüchtige, aufrechte und ehrliche Männer!

German to English Art/Literary History quotation
Das soll Kaiserin Maria Theresia 1745 zu einem ihrer Generäle gesagt haben.

Mehr Kontext habe ich nicht - das ist ein Zitat, das einem Buchkapitel vorangestellt wird.
Ich tue mich schwer mit der Formulierung "mache er mir" - also der konjunktivischen Aufforderung mit Anrede in der dritten Person.
Proposed translations (English)
4 +1 And may you make these men brave, upright and honourable
3 +2 Give me capable, upright and honorable men!
3 Give me brave, upstanding and faithful men!
3 May he give me hard working, sincere and honest men
References
Auftrag Maria Theresias an Feldmarschall Graf Daun anlässlich der Gründung der Militätakademie

Discussion

Kim Metzger Nov 28, 2009:
Middle English? Yasutomo: why would one want to use 14th century English to reflect 18th century German?
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English

See also "majestic plural" http://en.wikipedia.org/wiki/Pluralis_majestatis
British Diana Nov 24, 2009:
wrestling with the problem Diese Frage hat mir sehr viel Spaß gemacht, und ich sage dies nicht nur, weil ich die Punkte bekommen habe - trotzdem Danke, Jutta ("You made my day!" - please, what's that in German?).

Die Mischung aus Grammatik, Geschichte, Wortschatz, Einbeziehung des Zielpublikums usw. war einfach faszinierend.

Leider war's diesmal ein wenig getrübt von einem kleinen Teil der "Diskussion", welches aber zum Glück nicht mehr hier steht und uns auch nicht davon abhalten sollte, künftig wieder fair miteinander um die richtige Formulierung zu ringen.
David Williams Nov 23, 2009:
It isn't about sides but about language and openness to explanations.
Thanks for trying to clarify matter though :-)
Good night
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
I'm afraid I can't follow. I did try to get things back on track without taking sides, but at some point there is obviously no use in trying.
Well, I suppose it makes no sense to continue the discussion after this. Thank you all for your contributions, and Bernhard and Diana for your efforts to bring some light into this.
I'll think about what to do about the points.
See you around
David Williams Nov 23, 2009:
On the contrary I am in full agreement with Helen.
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
Thanks, David ... and Helen's prompt response just confirms what I said.

Alright then, now it seems that all the native speakers here agree that "give me" is OK here. (I do suppose "Make me... men" - see Bernhard's reference below - would not work, right?)
So would you think that "give us" (royal We, as Helen put it) would be alright to use?
David Williams Nov 23, 2009:
Such discord would render ProZ useless, after all.
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
@Helen and Brigitte Helen, I think Brigitte referred to the fact that in your initial objection to the term "render" you were referring to the phrase "render unto Cesar" (which is why I suggested there was a misunderstanding) whereas at a later point you said you were referring to the phrase "render them ... men" (which is clearly a different use of the word).

Irrespective of who's "right" or "wrong" - and I do appreciate any native speaker's input on what is actually used and what isn't - I would like to appeal to both of you to keep this discussion civil and to the point. This is a very valuable forum for exchanging both insights and different views, and using it feels a lot better when there's no sarcasm or aggression involved.
David Williams Nov 23, 2009:
Unless someone is aksing a 3D graphics artist to render these men for them, THEN you could use "render" and it is anything but archaic!
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
@Brigitte Ich habe damit weniger Schwierigkeiten. "Mache er mir" ist ja wörtlich ("moderner" formuliert) zu verstehen als "Mach aus ihnen .... für mich."
Wenn ich nun "Make them" oder "Render them" sage, ist die Kaiserin als Person draußen. Sage ich aber "Make them... for me", klingt das in meinen Ohren alles andere als gut.
Ich meine daher, man muss sich etwas vom Original entfernen. Und ich könnte mir vorstellen, dass "Bring me" oder "Give me" schon funktioniert. Mein Gefühl ist, dass "Give me" eher impliziert, dass der Mann selber seinen Beitrag dazu leistet, dass die Männer tüchtig etc. werden. "Bring me" hingegen klingt für mich eher so, als würde er sie irgendwo "aufgabeln" und eben der Kaiserin bringen.
Aber das ist eben das Bauchgefühl eines Non-Native...
BrigitteHilgner Nov 23, 2009:
Zum historischen Kontext 1745 herrschte Krieg zwischen Österreich und Preussen (2. Schlesischer Krieg, Preussen siegt, im Dez. 1745 Frieden von Dresden.) Es geht also vermutlich darum, dass ein General Soldaten rekrutieren, ausbilden und in den Krieg führen soll - dafür braucht die Kaiserin "tüchtige" Männer. Ich verstehe nach wie vor nicht, woher die Idee kommt, das Verb "machen" hier mit "to give" zu übersetzen - der Kaiserin wird doch nichts übergeben.
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
@Helen Yes, the "royal We" is what I had in mind when I suggested using "Give us".
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
@Helen and Brigitte I think this is a misunderstanding. From what I understand, Helen is referring to the phrase "Render me...", whereas Brigitte was suggesting "Render them brave ... men" in the sense of "Turn them into..." or "Make them brave .... men."
BrigitteHilgner Nov 23, 2009:
"to render" has many meanings Quote from The Shorter Oxford English Dictionary
III. 1.
To bring (a person) into a state or condition; to cause to be in a certain state (rare) 1490. ...
2. To make, cause to be or become, of a certain nature, quality, etc. (O ye Gods! Render me worthy of this Noble Wife. Shakespeare)
Pons Collins Großwörterbuch (render)
d) (formal = make) machen; his accident rendered him helpless - der Unfall hat ihn hilflos gemacht.
I happen to know what I am writing about.
BrigitteHilgner Nov 23, 2009:
to make or not to make ... Ich habe mit "make" in diesem Zusammenhang kein Problem (allerdings mit "give", zu weit von der Originalbedeutung entfernt). Vielleicht würde auch "to render" passen - es gibt erstaunlich viele Google-Treffer für "render them brave" etc. Oder vielleicht auch (abhängig vom Kontext): "Let's have brave ... men". Ich würde mich nicht unbedingt an der Sprache Maria Theresias festklammern, sondern nach Kontext entscheiden, was am besten passt.
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
@Brigitte Du sprichst einiges an, was ich mir ähnlich gedacht hatte. Ich verstehe das Zitat genau so, und ich hatte auch ursprünglich "brave, upright and honest" da stehen.
Die Frage ist, ob man diese Bedeutung - der General soll die Rekruten zu xyz Männern machen - auch aus "Give me" herauslesen könnte. (So nach dem Motto: Er "gibt ihr" die xyz Männer insofern, als er die Rekruten dazu macht.) Es würde halt viel schöner klingen....
Wenn nicht, könnte man statt "Turn them into" vielleicht sagen "Make them brave, upright and honest men!" ??
BrigitteHilgner Nov 23, 2009:
Ein paar Gedanken Ich kenne das Zitat nicht, habe auch keine Literatur über Maria Theresia, die ausführlich genug ist, um so ein Zitat zu enthalten, aber ich vermute, dass es um junge Rekruten geht, und die Kaiserin den General auffordert, aus den Männern etwas Tüchtiges zu machen. "Give me" halte ich daher für den falschen Ausdruck - ich denke eher in Richtung von "turn them into" ... Wenn mein Gedankengang passt, dann ist "hard working" eine völlig falsche Interpretation. Ich würde zu einer Kombination aus den Vorschlägen neigen (brave, upright, honest), aber es hängt viel vom Kontext ab - worum geht es in dem Kapitel, für das dieses Zitat als Überschrift dient? Diese Kenntnis könnte zu einer sinnvollen Interpretation des Zitats beitragen.
Yasutomo Kanazawa Nov 23, 2009:
If you want an archaic way, then using Middle English would be the best option. Unfortunately, I do not know the imperative form for 'give me' in the Middle English form.
Yasutomo Kanazawa Nov 23, 2009:
I would rather stick to the source text. I don't think "give us" would be a better option for 2 reasons. 1) The source text is mache er "mir", and it's (to) me, rather than (to) us. 2) IMHO, empress or emperors would not talk like give us xxx, but rather give me, since for emperors and empresses, himself or herself is everything, and not the whole community or people.
Jutta Scherer (asker) Nov 23, 2009:
Thanks to the two of you.
What do you think - could/should I perhaps say "give us" instead of "give me" to reflect the way an empress would speak back then?

Proposed translations

+1
11 hrs
Selected

And may you make these men brave, upright and honourable

Folgendes (sachte und sachlich):

1) "May" übersetzt die Aufforderung oder vielmehr den Befehl der Kaiserin. Der Satz wird direkt an den General gerichtet, mit einer herrischen Armbewegung in Richtung der versammelten Untertanen (zukünftigen Soldaten und Offiziere) - so stelle ich es mir vor.
Übrigens: Mein Mann (Historiker) sagt gerade, der Satz sei deswegen "in die Geschichte eingegangen", da M.Th hier typisch weiblich (sie hatte 14 Kinder) von Charaktereigenschaften der Männer gesprochen hat und nicht wie ein (männlicher) Strateger oder Militär.

2) Das Zitat wird wohl im englischsprachigen Raum nicht so bekannt sein, deswegen bringt es nichts, irgendwie krampfhaft archaisierend zu wirken, zumal der Zweck hier ein appellierender ist.

3) Wenn Jutta unser Zitat für ihr laufendes Projekt, das Buch über Unternehmensberatung, braucht, dann sollten die zitierten Charaktereigenschaften nicht nur auf Soldaten im 18. Jahrhundert, sondern auch auf Mitarbeiter im 21. Jahrh. anwendbar sein (siehe 2.).

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Note added at 11 hrs (2009-11-23 16:27:34 GMT)
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I forgot the exclamation mark in my suggestion. Please add it mentally.
BTW, just read that some are not sure about whether one can use "make" . It is indeed not always possible to "make" brave men, but it IS possible to make men brave.

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Note added at 11 hrs (2009-11-23 16:32:24 GMT)
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If you want the "mir" which is one of these "emotional" uses of the word, included, you can always add "for me" at the end, after all the soldiers are being trained to fight "for her".
Note from asker:
... and a special thanks to you, Diana, for your supportive attitude!
Das heißt wohl "Du hast mir den Tag gerettet" - und klingt, wie so vieles, im Deutschen weitaus schlechter... Have a good one!
Peer comment(s):
agree Bernhard Sulzer : Good solution; might work even without the "for me" (IMO), since it is her wish/order anyway.
37 mins
Thanks a lot, Bernhard !
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "I think I'll settle for "Make these men....". Thanks again to everyone."
+2
17 mins

Give me capable, upright and honorable men!

my suggestion :)
Peer comment(s):
agree Rolf Keiser : I like it
4 hrs
agree Melanie Nassar : I like it too. "Give" is fine in this context as far as I'm concerned (take these young farm boys and give me ...)
5 hrs
Something went wrong...
34 mins

Give me brave, upstanding and faithful men!

I would interpret the phrase as this way. Mache here, as you may know, is the imperative form of machen.
Note from asker:
Yes, I realize that it is an imperative. :-) I just wondered whether there was an equally "archaic" way of expressing it in English
Peer comment(s):
neutral Ulrike Kraemer : I wouldn't render "tüchtig" as brave (mutig), and I wouldn't render "ehrlich" as faithful (treu, ergeben). // No doubt they are, but still, she spoke of "tüchtige" and "ehrliche", not of "mutige" and "ergebene" men.
2 hrs
Thank you for you comments, LittleBalu. But don't you think a brave, upstanding and faithful men be a perfect person to work for the empress?
Something went wrong...
1 hr

May he give me hard working, sincere and honest men

I think the conjuntive "mache er mir" in the third person has to be "May he give me/make me...".
Peer comment(s):
neutral Ulrike Kraemer : "Mache ER mir ..." was the way royals used to address the "lower" classes of society. Today you would say "Geben Sie mir ...". The empress is addressing the general directly. // Added: Otherwise, I like your rendering best.
1 hr
neutral Jim Tucker (X) : As LB says, this is third person in form, second person in meaning (an archaic usage -- but of course modern Sie has a similar origin).
2 hrs
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Reference comments

10 hrs
Reference:

Auftrag Maria Theresias an Feldmarschall Graf Daun anlässlich der Gründung der Militätakademie

http://en.wikipedia.org/wiki/Theresian_Military_Academy
The Theresian Military Academy is the oldest military academy in the world [1] and was founded on 14 December 1751 by Maria Theresa of Austria who gave the first commander of the Academy, Fieldmarshal Leopold Josef Graf Daun (Lord Daun), the order “Mach’ er mir tüchtige Offiziere und rechtschaffene Männer darauß” (- see German version below for correct spelling) (“Make me hard working officers and honest men”). Per year the Academy accepted 100 noblemen and 100 commoners to start their education there.[2] In 1771 Fieldmarshal Lieutenant Hannig published the official studying plan and in 1775 Maria Theresa published the Academy Rules. At this time it took 11 years to complete the Academy but step by step it was shortened to 3 years.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theresianische_Militärakademie

http://www.bmlv.gv.at/cms/artikel.php?ID=1941
Nach der Verlesung der Stiftungsurkunde mit dem am 14. Dezember 1751 erteilten Auftrag der Kaiserin Maria Theresia an den ersten Kommandanten, Feldmarschall Graf Daun ("Mache er mir tüchtige Offiziere und rechtschaffene Männer daraus"), begrüßte der Kommandant der Theresianischen Militärakademie, Korpskommandant Karl-Heinz Fitzal, die Ehren- und Festgäste.


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Note added at 11 hrs (2009-11-23 15:55:41 GMT)
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corr: Militä*r*akademie

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Note added at 11 hrs (2009-11-23 16:23:16 GMT)
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old spelling:
Mach' er Mir tüchtige Officirs und rechtschaffene Männer darauß!
see:
http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?...

pretty good English rendering, emphasizing the order, not the order giver:
http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?...
Over the centuries, however, the terse task given by Empress Maria Theresa, "to make them able officers and righteous men" has stood the test of time and remains to be the overarching training goal.







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Note added at 11 hrs (2009-11-23 16:44:59 GMT)
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http://listsearches.rootsweb.com/th/read/AUSTRO-HUNGARIAN-MI...
Maria Theresa entrusted
the command of the new Academy to Count Leopold Daun, defining his mission
thus: "Make good officers and honest men out of them for me.
Note from asker:
Hey - danke, Bernhard, für diesen Fund! Ich hätte mich nie getraut, mit "Make me" zu googeln - somit hätte ich den glatt verpasst. Jetzt bin ich gespannt, was die Muttersprachler zu "Make me" sagen ;-)
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